8 Messages de forum

• Vote électronique et preuve papier 16 mars 2008 11:09

  Soyons réaliste en toutes choses : dans plus de 95% des cas, la machine à voter va remplir son rôle et fournir un résultat.
  Les expériences dans les autres pays montrent que la preuve papier ne sert qu’en cas de litige ou de dysfonctionnement avéré de la machine (exemple : panne au milieu de la journée, sans capacité à récupérer les premeris votes ou avec un doute sur ces derniers).

  Il s’agt donc d’apporter à ce système pour l’instant opaque, la capacité de vérification démocratique qui lui manque pour qu’il soit utilisable.
  Donc, dans ces cas à la limite, une procédure simple calquée sur la procédure actuelle de dépouillement des urnes classiques est à mettre en oeuvre. Si besoin avec pérsence d’un huissier.

  Le point majeur est qu’en cas de doute (résultat à quelques voix près), un tel dépouillement de vérification est possible. Ceci rend l’ensemble de la solution plus crédible et réduit les mythes du genre théorie du complot.

  Je suis contre les machines à voter actuelles (instaurées par notre Président actuel), mais pour que la technologie facilite la vie démocratique de demain.
  Il est clair que les consommateurs que nous sommes veulent els résultats au plus vite et que de moins en moins de personnes sont disposées à aller dépouiller. Un système bien conçu, fiable, lisible et auditable est la meilleure solution.

  Cordialement,

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  • Vote électronique et preuve papier 16 mars 2008 17:29, par Chantal Enguehard

    Vous faites une réponse de consommateur à une question de citoyenneté. Quand vous consommez, vous pouvez choisir un autre produit si vous n’êtes pas content, en terme de vote, ce n’est pas possible (vous n’avez pas le choix du système de vote. Et avec le vote électronique encore moins (vous ne pouvez contrôler que les résultats sortis par la machine sont conformes aux votes des électeurs).

    qf faits : Au Vénézuéla, lors des dernières élections (2006), plus de 50% des ordinateurs de vote (qui impriment une preuve papier vérifiée par l’électeur) ont été "vérifiés" et la vérification a été satisfaisante.
    Formidable ! ont dit les observateurs internationaux.

    MAIS quand on y regarde de plus près
     la procédure de choix des machines devant être vérifiées est opaque et n’a pas été observée
     les bulletins des urnes vérifiés ont été transportés par l’armée
     nullle procédure de pose de scellés sur les conteneurs de bulletins n’a été observée
     le recomptage lui-même n’a pas été observé.

    En définitive on a au Vénézuéla un système de vote avec des résultats vérifiables, qui pourrait peut-être inspirer confiance s’il était intégralement vérifié, et qui n’a été que partiellement l’objet de .... transports de bulletins hors de tout contrôle transparent et démocratique et proclamation de chiffres qui vont bien et dont on ne sait pas comment ils ont été obtenus.... Est-ce satisfaisant ?

    (Avez-vous lu l’article dans son intégralité ?)

    La très grand majorité des électeurs sont entièrement satisfaits du système de vote traditionnel qu’ils savent utiliser correctement, ce qui est loin du vote sur ordinateurs (nombre de personnes se trompent sans même s’en rendre compte)

    Les systèmes de vote électroniques actuels ne sont PAS au point. Le vote électronique est encore du domaine de la recherche.
    Dès que quelque chose sera satisfaisant, comptez sur moi pour le faire savoir.

    Cordialement.

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  • Vote électronique et preuve papier 22 janvier 2009 15:42, par Alain

    Bonjour, vous écrivez "Soyons réaliste en toutes choses : dans plus de 95% des cas, la machine à voter va remplir son rôle et fournir un résultat." Pour que vous sachiez que l’ordinateur qui compte remplit bien son rôle c’est que vous êtes vous même informaticien et le contrôle du vote est fait par une machine "controlée" par un collège d’informaticien : il s’agit donc de la confiscation du dépouillement des urnes par une minorité qui en plus n’a pas l’expertise que vous supposez, si vous n’ètes pas informaticien mais comme une fraction proche de 100% de la population vous savez compter et lire, alors venez dépouiller et compter, le papier est en plus recyclable (pas vraiment les circuits imprimés). Maintenant si un genre de version technologique de république quelque peu bananière vous arrange, libre à vous mais attention car je pourrais être informaticien !
    (Je précise quand même que je participe au dépouillement autant que possible et que c’est souvent fort sympathique, il arrive certaines tensions : elles sont bien plus rares que vous ne pensez)

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• Vote électronique et preuve papier 8 août 2008 01:43, par Leo

  Je ne suis pas tres d’accord avec l’ensemble des problemes souleves dans cet article.

  En fait, moi je ferai un systeme d’urne visible (que les gens qui font la file d’attente puissent voir) avec le parcours du bulletin egalement visible (mais le vote, contenu sur une face ne serait visible qu’au debut du parcours par celui qui est devant la machine a voter). Si la personne se plaint, il y aurait une procedure simple avec un mot de passe admin pour annuler le dernier vote, puis, devant la foule, un membre du depouillement pourrait ouvrir l’urne et retirer le bulletin du dessus (avec des urnes speciale ou les billets s’entasse l’un sur l’autre). La machine affiche en permance le nombre de vote effectue (visible par tous le monde meme depuis l’exterieur).

  Chaque urne est evidemment associee a une machine a voter et numerotee a chaque remplacement, on indique egalement a la machine que l’on change l’urne (ainsi la machine pourra donner un decompte pour chaque urne).

  En complement des machines a voter, on aurra des scanner automatiques qui compterons les votes a partir des billets contenus dans les urnes. Ces scanners pourront tout a fait etre fabriques par differentes societe, meme different du fabriquant de la machine a voter.

  A la fin de la journee, on demandera a chaque machine de donner ses statistiques :
   pour chaque urne : nombre de billets, resultats
   les totaux
   la machine imprimera ses resultats

  Une procedure de blocage/extinction de la machine peut egalement avoir lieu a ce moment la.

  Ces resultats seront transmis (copies par des humains) au niveau national.

  Pendant ce temps, un recomptage de chaque urne sera fait avec les scanners (different types, different marques, ...). On pourrait meme avoir des scanner qui font passer le billet de maniere visible (bien que rapide) et incrementant les resultats en meme temps. En cas de difference entre ce que la machine a voter a emis et le(s) scannage(s) un depouillement manuel sera effectue.

  Le depouillement manuel systematique peut egalement etre envisage.

  Tout cela peut (doit) etre fait en presence des charges du scrutins ainsi que des electeurs.

  Dans ce systeme, je ne vois pas plus de faiblesse que dans un systeme classique et meme : resultats rapides, probablement moins d’erreur de decomptes, on evite aussi les humains qui comptent faux pour favoriser un candidat...

  ---

  Maintenant, on peu imaginer :
   machine a voter trafiquee (totaux faux), communique les resultats truques a un complice
   scanners tous traffique et pouvant etre programme a distance par un complice cache leur faisant arriver au meme total que la machine

  Mais dans ce cas la (sans machine a voter) :
   on peut aussi imaginer une corruption generale de l’ensemble des acteurs participant au depouillement
  ...

  Bref, tricher serait tres complique et il ne faut pas se faire d’illusion, dans les pays ou les gents votent avec un flingue sur la tempe, les scrutins donneront toujours les resultats voulu par le dictateur en place, quelle que soit la maniere de proceder.

  En conclusion :)

  Je comprend qu’un certain type de machines a voter ne soient pas bonne pour la democratie. Par contre, dans la procedure que j’ai evoque ci-dessus, les machines servent a aider les humains pour un resultat plus rapide, elles ne les remplacent pas. Avec un bonne procedure, je ne crois donc pas qu’il faille les diaboliser a tous prix.

  PS : desole pour le manque d’accents...

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  • Vote électronique et preuve papier 8 août 2008 12:29, par John

    Bonjour Léo (avec un accent ?)
    J’ai lu avec intérêt votre message. Il ne se situe pas vraiment dans le domaine de l’informatique mais sur le sujet de l’organisation du vote. Le problème est que les recommandations que vous énoncez ne seront jamais adoptées ni suivies.
     Concernant la fraude : les scanners que vous décrivez existent, ils servent à lire les chèques dans les banques, ils sont très chers. Dans le cas de vote électronique, et avec ce que vous proposez, quelques personnes peuvent mettre au point une fraude sans risque de se faire attrapper puisque, s’il y a accord entre les comptages électroniques et scanners, les bulletins ne seront jamais recomptés à la main. De plus, comme ce matériel de scanne est cher, il faudra centraliser ces vérifications qui se dérouleront loin du regard des électeurs. C’est lors du déplacement des bulletins que pourra se situer une fraude (substitution d’urnes), il sera donc inutile de "truquer" le scanner. Avec le vote papier, il faut une corruption générale, ce qui suppose beaucoup d’argent, et ce qui ne peut qu’échouer : quelques-uns parleront un jour ou l’autre... Enfin, comment acheter les simples électeurs venus observer sans que l’un fasse un scandale ? Si vous avez dépouillé un jour, vous savez qu’on ne peut pas se tromper en comptant. Si vous ne l’avez jamais fait, je vous conseille de participer au dépouillement lors des prochaines élections dans votre commune.
     Concernant l’exactitude : l’étude de l’Observatoire du vote a regardé les différences entre nombres de votes et d’émargements dans plusieurs milliers de bureaux (électroniques et traditionnels) et a trouvé 3 à 7 fois plus d’erreurs (pas le même nombre de votes et d’émargements) dans les bureaux de vote électronique (par rapport au vote traditionnel). quelquefois il manque des émargements, quelquefois il manque des votes, aucune explication n’a été trouvée... mais il a été clairement montré qu’un bureau de vote équipé en vote électronique donne des résultats moins précis.
     Vous prévoyez des recomptages manuels dans certains cas, mais qui et quand recompterait-on ? L’étude de l’observatoire du vote a constaté que 60% des bureaux ne signalent pas officiellement la présence d’une différence entre votes et émargements alors même que la loi oblige à le faire... Il apparaît que donc que, dans la réalité, la loi électorale est peu respectée. La seule manière certaine d’obtenir un comptage manuel c’est de s’arranger pour qu’il n’y ait pas d’autres formes de comptage qui soit mis en oeuvre avant. S’il y a un comptage électronique, on s’arranger toujours pour éviter d’avoir à recompter à la main (faut pas rater le film à la télé).

    En France on ne vote pas avec un pistolet sur la tempe et le dépouillement est bien observé par les électeurs, il se déroule immédiatement après le vote, sans déplacement des bulletins, ce qui fait que les tentatives de fraude de portée très limitée et difficile à mettre en oeuvre.

    Mais, j’y pense, pourquoi passer au vote électronique ?

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    • Vote électronique et preuve papier 9 août 2008 03:33, par Leo

      (Non c’est Leo sans accent, je suis en clavier americain desole)

      Pour moi l’usage de l’electronique a un sens pour obtenir des resultats plus rapidement... a la question de savoir si c’est une bonne chose ou pas...

      Pour le prix des scanners, techniquement rien ne justifie un prix eleve (dans le cas ou les papiers arrivent de maniere ordonnee dans une urne speciale), mais je suis effectivement sur que dans ce genre de milieu, les societes specialisees fournissant ce genre de materiel ne pratiquent pas des prix casses...

      En fait, je n’ai rien "pour" les machines a voter, j’essaie juste de montrer que tout usage de la technologie n’a pas forcement d’effets pervers.

      C’est un peu le reproche que je peux faire a un site comme celui-ci, c’est de partir d’un vrai probleme resultant de systemes opaques non verifiables et generalisant cela a tous systemes informatiques.

      Mais personellement, avant les systemes de votes, c’est l’utilisation des medias et la demagogie des politiques qui me revolte le plus...

      Meilleures salutations.

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      • Vote électronique et preuve papier 9 août 2008 11:08, par John

        Bonjour Leo,

        Effectivement, le vote électronique, comme l’informatique bancaire, c’est un marché sur lequel les entreprises cherchent à miximiser leur bénéfice, ce qui est normal dans notre société.

        Concernant l’usage de l’informatique dans les élections, je n’ai pas noté que ce site est contre "par nature", dailleurs il ne s’intitule pas "contre le vote électronique". Les personnes à l’origine de cette initiative sont tous des informaticiens (professionnels, chercheurs, spécialistes en sécurité).

        Ces personnes sont avant tout en faveur de la tenue d’élections menées avec la meilleure transparence possible. Pour l’instant aucun des systèmes informatiques de vote qui ont été proposés sur le marché ne permettent une transparence égale ou supérieure au vote papier...

        La transparence des élections est essentielle. A ce propos, vous pouvez consulter l’article court : « Pas de démocratie sans confiance éclairée ».

        Cordialement.

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• Vote électronique et trace papier 15 août 2011 13:40, par Brock

  Incroyablement bon étude, Amicalement.

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